Minister Labille weigert te reageren op interpellatie omtrent illegale forfaitaire vergoeding die NMBS-Ombudsman Guido Herman gedurende jaren, voor een totaal van 114 000 euro, van de NMBS-Holding ontving

Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van dinsdag 29 januari 2013
 
07 Samengevoegde interpellatie en vraag van
– de heer Tanguy Veys tot de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over “de illegale forfaitaire vergoeding van 9 900 euro die NMBS-Ombudsman Guido Herman jaarlijks van de NMBS-Holding ontvangt” (nr. 78)
– de heer Steven Vandeput aan de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden, over “de semestriële vergoedingen toegekend door de NMBS-Holding aan de ombudsmannen” (nr. 15321)
 
07.01  Tanguy Veys (VB): Mijnheer de minister, ook ik wil u eerst feliciteren met uw nieuwe dossiers. Hopelijk slaagt u erin om, in tegenstelling tot uw voorganger, meer resultaten te boeken met de hervorming van de NMBS en andere dossiers.
 
De aanleiding waarom ik u vandaag wens te interpelleren, is het verontrustende nieuws van de voorbije weken in de media, zowel in de Franstalige als in de Nederlandstalige pers, dat de twee ombudsmannen, die tot voor kort ressorteerden onder de NMBS-holding, illegale forfaitaire vergoedingen hebben ontvangen, die intussen tot ongeveer 114 000 euro zouden zijn opgelopen.
 
Wat is de basis voor de vergoeding? Op voorstel van toenmalig minister van Mobiliteit en Vervoer, Isabelle Durant, heeft de Ministerraad van 4 april 2003 het ontwerp van KB inzake de benoeming van Guido Herman tot ombudsman van de Nederlandse taalrol bij de NMBS goedgekeurd. Guido Herman was op dat moment geen onbekende. Hij is nog steeds een prominente Brugse vrijzinnige. Zoals bij alle politieke benoemingen is hij van sp.a-signatuur.
 
Op 23 februari 2011 keurde voormalig staatssecretaris van Mobiliteit, Etienne Schouppe, op de Ministerraad een ontwerp van KB goed waarbij hij de ombudsmannen van de NMBS, van zowel de Nederlandse als de Franse taalrol, op vraag van de Europese Commissie wou overplaatsen naar de FOD Mobiliteit en Vervoer, precies omdat zij in volledige onafhankelijkheid moeten kunnen opereren. Dat is sinds december 2012 een feit en zij worden ook daadwerkelijk door de FOD Mobiliteit en Vervoer betaald.
 
In de aanloop van de transfer waren beide ombudsmannen niet zo happig om van hun mooie post onder de NMBS-vleugels naar de FOD Mobiliteit te gaan. Er was zelfs enige aarzeling, ook al was dat natuurlijk noodzakelijk om tegemoet te komen aan de visie van de Europese Commissie. Enige navraag leert dat vooral het financiële statuut van de ombudsmannen onder de NMBS-vleugels zeer aantrekkelijk was, wat bij de FOD Mobiliteit minder het geval zou zijn.
 
Bij de regeling voor de vergoedingen van de betrokken ombudsmannen had de inspectie van Financiën in een advies op 14 november, gevraagd door staatssecretaris Schouppe, al gezegd dat de forfaitaire som die Jean-Marc Jeanfils, ombudsman van de Franse taalrol, en Guido Herman, ombudsman van de Nederlandse taalrol ontvingen, niet zou voldoen aan het koninklijk besluit van 19 oktober 1992. Staatssecretaris Schouppe heeft het advies volgens de media bezorgd aan de CEO van NMBS-holding, de heer Jannie Haek, ook toevallig van sp.a-signatuur, en aan de voorzitter van de NMBS-holding, Jean-Claude Fontinoy, van MR-signatuur, met de vraag om een nieuwe overeenkomst met beide ombudsmannen op te maken, waarbij de illegale forfaitaire onkostenvergoeding werd stopgezet en de onterecht ontvangen bedragen zouden worden teruggevorderd.
 
Men moet ook weten dat de oorspronkelijke onkostenvergoeding die zij ontvingen ten bedrage van 4 950 euro per semester, in 2009 op vraag van de personeelsafdeling van de NMBS reeds was opgetrokken tot 6 197,50 euro, met ingang van 1 januari 2007. Blijkbaar maakten beide ombudsmannen veel onkosten. Wanneer de media naar de hoogte van de onkostenvergoeding polsten, luidde het antwoord dat hiermee werd betracht om ombudsman Guido Herman in staat te stellen het loon te behouden dat hij als administratief directeur bij het AZ Koningin Fabiola in Blankenberge genoot.
 
Overigens, voor de petite histoire, ik woon zelf in Blankenberge en heb het oor eens te luisteren gelegd waarom de heer Herman destijds daar zijn koffers heeft gepakt. Als administratief directeur heeft hij zeker geen medische fout gemaakt. Blijkbaar is hij er door een paar foute beslissingen niet in geslaagd het toenmalige stadsziekenhuis te fuseren met het AZ van Brugge, eveneens in vrijzinnige handen, tot ergernis van de liberalen, die dan maar een fusie zijn aangegaan met een katholiek ziekenhuis in Knokke.
 
Mijnheer de minister, volgens de persberichten en volgens mijn informatie is het advies van Financiën duidelijk. De vergoedingen die ze sinds 2003 hebben ontvangen, zijn illegaal. Ze hadden die nooit mogen krijgen. Waarom heeft men dat gedaan? Waarom zijn die nooit teruggevorderd? Hoe kon dat zo lang doorgaan, zeker nadat staatssecretaris Schouppe daarop gewezen had?
 
Na die persberichten is er op 18 januari een communiqué geweest van de NMBS Holding: “Conform de opeenvolgende koninklijke besluiten en reglementteksten hadden de ombudsmannen van 1993 tot en met 2012 recht op de verloning en de voordelen inzake sociaal statuut, verkeersvoordelen, vergoedingen… eigen aan een equivalente functie van de NMBS”.
 
Mijnheer de minister, ofwel komen ze niet in aanmerking voor die vergoedingen, wat volgens de pers het geval was, ofwel komen ze wel in aanmerking voor die vergoedingen, wat volgens de NMBS het geval was. Het is echter opvallend dat als zij ineens van dienst veranderen en voor de FOD Mobiliteit komen te werken, zij plots geen recht meer hebben op een dergelijke onkostenvergoeding. Hier moet toch minstens enige duidelijkheid over komen.
 
Mochten de premies onwettig zijn, dan vind ik nog altijd dat ze moeten teruggevorderd worden. Vandaar dat ik de zaak ook in een interpellatie heb gegoten, zodat wij het onderwerp met de nodige aandacht kunnen volgen. Ik wil er toch op aandringen dat de onduidelijkheid over statuten en vergoedingen – er zijn immers nog andere ombudsmannen actief – in de toekomst wordt weggenomen en dat de regels goed vastgelegd en gecommuniceerd worden, zodat dergelijke zaken niet langer mogelijk zijn.
 
07.02  Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal het hele verhaal niet herhalen, noch uitweiden, zoals de heer Veys heeft gedaan, maar ik wil een en ander toch situeren.
 
Volgens een brief van 19 januari 2009 van de toenmalige directeur Personeelszaken, de heer Tony Van den Berghen, van sp.a-signatuur, en van gedelegeerd bestuurder Jannie Haek, eveneens van sp.a, werd vanaf 1 juli 2003 een semesteriële vergoeding toegekend. In 2007 werd die vergoeding nog verhoogd. Volgens sommigen moet de verhoging gezien worden in het licht van het feit dat de heer Guido Herman, van sp.a, de functie van directeur-generaal Reizigers bij de NMBS, als opvolger van Leo Pardon, ook van sp.a., misgelopen was. Klaarblijkelijk is er toen intern een en ander fout gelopen. De vergoeding werd toegekend tot 1 december 2012, toen de ombudsmannen eindelijk effectief loskwamen van de NMBS-groep en van de loonlijst van NMBS Holding naar die van de FOD Mobiliteit werden verplaatst.
 
Volgens het advies van 14 november 2011 van de inspectie van Financiën was de vergoeding nochtans niet conform het koninklijk besluit van 9 oktober 1992 inzake de dienst Ombudsman in sommige autonome overheidsbedrijven. Artikel 6 van dat koninklijk besluit bepaalt de toelagen die toegekend worden aan ombudsmannen. De toelagen die toegekend werden door NMBS Holding, waren echter een stuk hoger dan de toelagen die worden toegekend door het koninklijk besluit. “De onafhankelijkheid strookt dan ook geenszins met de betaling door NMBS Holding van complementaire bedragen ten gunste van de ombudsmannen,” schreven de inspecteurs in hun verslag.
 
De heer Schouppe, destijds staatssecretaris van Mobiliteit en nooit vies van een beetje geregel, schreef uiteindelijk op 18 november 2011 aan de heer Haek, van sp.a, en aan de heer Fontinoy, van een andere kleur, dat de vergoedingen onwettig waren en vroeg hun een nieuwe overeenkomst te ondertekenen met de bepaling dat de betrokken vergoedingen ten laste genomen door de Staat, wegvalt.
 
Volgens de heer Herman gaat het om een persoonlijke afrekening. Hij kreeg immers intussen ook het bericht dat hij op 1 mei 2013 opnieuw een examen zal moeten afleggen om aan te tonen dat hij capabel is om zijn functie van ombudsman te behouden.
 
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.
 
Heeft de NMBS-Holding de overduidelijk onterechte vergoedingen teruggevorderd van de ombudsmannen waaraan ze werden uitbetaald? Indien niet, waarom zijn ze niet teruggevorderd?
 
Heeft de Staat die uiteindelijk de vergoeding moet betalen, op zijn beurt de onterechte vergoedingen teruggevorderd van de NMBS-Holding? Indien zulks niet het geval is, waarom heeft de Staat ze niet teruggevorderd?
 
Tot slot, welke maatregelen worden tegen de verantwoordelijken getroffen?
 
Ik kijk alvast graag naar een verhelderend antwoord uit.
 
07.03 Minister Jean-Pascal Labille: Mijnheer de voorzitter, collega’s, u zult zeker niet blij, veeleer ontgoocheld zijn maar ik vestig uw aandacht erop dat de ombudsdienst rechtstreeks van de staatssecretaris voor Mobiliteit afhangt en dus niet binnen mijn bevoegdheden valt.
 
De voorzitter: De heer Veys lijkt het niet met uw standpunt eens te zijn.
 
07.04  Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uw antwoord is te gemakkelijk. Het klopt dat de huidige ombudsmannen voor het spoor onder de FOD Mobiliteit en Vervoer ressorteren. Tot 1 december 2012 waren zij echter wel uw verantwoordelijkheid, zij het dat zij de verantwoordelijkheid van uw voorganger, de heer Magnette.
 
Ongeacht of de NMBS-Holding dus al dan niet legaal of illegaal vergoedingen heeft uitbetaald – ik laat de legaliteit of illegaliteit ervan in het midden, maar zelfs op dat vlak komt u niet tot een sluitend antwoord –, bent u in uw hoedanigheid van voogdijminister verantwoordelijk voor het toezicht op de besteding van middelen door de NMBS-Holding. Indien de NMBS-Holding dus illegale forfaitaire onkostenvergoedingen heeft uitbetaald, is het aan u om de NMBS-Holding op dergelijke fouten te wijzen en de NMBS duidelijk te maken dat de vergoedingen moeten worden teruggevorderd.
 
Nu laat u echter zelfs niet weten of op basis van bepaalde argumenten de vergoedingen in kwestie al dan niet legaal zouden zijn. In tweede instantie laat u evenmin weten op welke manier op het schrijven van toenmalig staatssecretaris Schouppe werd gereageerd, teneinde aan dergelijke uitbetalingen een einde te stellen.
 
Mijnheer de minister, ik denk dat het een beetje al te gemakkelijk is om u er op die manier van af te maken. U behartigt zodoende niet de belangen van de NMBS-Holding. Ik weet dat het maar gaat om ocharme 114 000 euro, maar ik bekijk ook de budgettaire situatie van de NMBS-Holding en de slechte reputatie. Bovendien tiert de republiek der kameraden welig binnen de NMBS. Meermaals heb ik hier de socialistische partij horen vernoemen. Het is duidelijk dat daaraan een einde moet komen. Wanneer mensen zich onterecht op de kap van de NMBS verrijkt hebben, moet dat geld teruggevorderd worden.
 
Met mijn motie van aanbeveling dring ik dan ook op het volgende aan.
 
Ten eerste, ik dring erop aan dat er maatregelen worden genomen opdat die naar mijn mening illegale forfaitaire onkostenvergoedingen worden teruggevorderd.
 
Ten tweede, in de toekomst moeten er duidelijke, welomschreven regels en afspraken komen inzake de uitbetaling van forfaitaire onkostenvergoedingen binnen de NMBS-Groep. Dat huiswerk kunt u zeker meenemen wanneer u begint aan het onafgewerkt bouwstuk, om het in vrijmetselaarstermen te zeggen, van uw voorganger, de heer Magnette, inzake de hertekening van de NMBS-Groep, zodat daar duidelijke regels en afspraken uit komen.
 
Tot slot wil ik het hebben over de ombudsmannen. Zij opereren soms in een moeilijk vacuüm omdat hun statuut niet altijd duidelijk is. Daarom wil ik erop aandringen dat er binnen de federale regering werk wordt gemaakt van een duidelijk raam inzake de lonen van ombudsmannen in overheidsdiensten. Naarmate men creatief is of goede politieke vrienden heeft, blijken de ombudsmannen immers een verschillende vergoeding te verkrijgen. Wanneer een ombudsman uit de NMBS-Holding ineens onder de FOD Mobiliteit terechtkomt, dan valt hij een niveau lager. Het is duidelijk dat dit niet de goede werking en de onafhankelijkheid van de ombudsmannen garandeert.
 
07.05  Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij deels aan bij hetgeen collega Veys heeft gezegd. Het is geweldig cynisch dat uw voorganger het huis verlaten heeft met als grote verwezenlijking dat hij een eind heeft gemaakt aan de torenhoge vergoedingen van overheidsmanagers, terwijl u op een specifieke vraag van mij, want ik heb specifiek gevraagd of de NMBS-Holding de onterechte vergoedingen heeft teruggevorderd, antwoordt dat het niet uw bevoegdheid is.
 
Mijnheer de minister, in mijn eerste vraag, in de plenaire vergadering, heb ik u gezegd dat u niet alles mag geloven wat de diverse entiteiten van de NMBS voorbereiden. Opnieuw zet men u te kijk met het voorbereide antwoord, want dit is effectief wel uw bevoegdheid en het Parlement heeft wel het recht om te weten of de NMBS-Holding die vergoedingen effectief als onterecht beschouwt. Desgevallend dienen die vergoedingen te worden teruggevraagd. Er is geen andere weg. Ofwel zijn ze onterecht ofwel wordt aangevochten dat ze onterecht zijn. Ingeval ze onterecht zijn, moeten ze worden teruggevorderd. Er is geen andere weg voor de NMBS-Holding dan dat.
 
Ik begrijp nu ook waarom minister Magnette hier het voorstel heeft gelanceerd om die vergoedingen allemaal af te toppen, dat was om zich te beschermen tegen de eigen mensen, die men daar geplaatst heeft, die men onderhoudt, op welke mogelijke manier dan ook, en die men bedankt met financiële middelen op overheidskap voor bewezen diensten en hand-en-spandiensten.
 
Dat kan niet. Ik zal sowieso de vraag aan uw collega Wathelet richten. Hij zal opnieuw verwijzen naar u, want bij de andere vragen over de ombudsdienst gebeurt net hetzelfde. In elk geval, dit moet aan het licht komen en hierover moet duidelijkheid komen.
Motions
 
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
 
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tanguy Veys en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tanguy Veys
en het antwoord van de minister van Overheidsbedrijven en Ontwikkelingssamenwerking, belast met Grote Steden,
beveelt de regering aan
– de nodige maatregelen te nemen opdat de NMBS-Holding de door hen uitbetaalde illegale forfaitaire onkostenvergoedingen van de ombudsmannen terugvordert;
– de nodige maatregelen te nemen opdat binnen de NMBS-Groep strengere regels en afspraken komen omtrent het uitbetalen van forfaitaire onkostenvergoedingen;
– de nodige maatregelen te nemen opdat er duidelijke regels en afspraken komen omtrent de verloning van ombudsmannen in overheidsdienst.”
 
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Linda Musin en door de heer Jef Van den Bergh.
 
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
 
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Misschien bent u ook geïnteresseerd in ...